佛法不需要与时俱进 ——对话索达吉堪布

易立竞
《南方人物周刊》第388期

y140515-01在家乡四川炉霍草原,索达吉堪布遇到两个放牦牛的孩子

 

我也曾经特别喜欢钱

人物周刊:佛学院现在越来越出名,旅游的、朝圣的……外来人员越来越多,这会带来什么影响?

索达吉堪布:本来佛学院是一个清净的圣地,但现在因为来的人特别多,整个环境比较嘈杂,特别是到假期的时候。人越来越多,可能会对佛学院低年级出家人的学习修行带来一些影响,也会导致很多修行人在修行方面受到影响。

人物周刊:想过办法改善这种状况吗?

索达吉堪布:想过,但这个改变很难。因为现在康定、甘孜几个机场的开通,还有317、318国道畅通之后,汉地很多对藏地有好奇心的人就更容易来了。可能这是一个趋势,要改变有一点困难。

人物周刊:有考虑过卖门票吗?

索达吉堪布:我们不愿意,寺院自古以来就没有卖门票的传统。卖门票好像商业化了,也有很多部门找我们谈过,我们说这种事绝对不可以。

人物周刊:你在钱的方面似乎特别谨慎。

索达吉堪布:只不过觉得金钱害了很多人,金钱的贪执包括对一些修行人、佛教徒,包括师徒之间的关系也有过伤害。所以我们在这方面谨慎些会好。

人物周刊:现在是个商业社会,无论做慈善,还是弘法,很多事情都会跟金钱发生联系,你身在其中,怎么面对这种情况?

索达吉堪布:不管是做慈善也好,还是做其他的事情,我会在能力范围内做事,会随缘,做不成心里也不会有什么痛苦。我始终认为,金钱只有在能帮助上一些人的时候才能体现它的真正价值。但没有的话,也会让人烦恼。佛教里提倡的就是不走极端,要中等,其实就是我们说的中庸。现在很多人要么一点积极性都没有,要么就是欲望太大了,贪得无厌。

人物周刊:金钱在某个时段对你产生过诱惑吗?

索达吉堪布:小的时候特别特别喜欢钱。一直想,如果有钱的话该多好。每天做梦都是有钱多好。尤其在读初中时,每次开学,同学都有钱就我没有。自己去外面砍木材、打工,就是想开学的时候有钱买件衣服。那个时候可以砍木材,有一次,我跟弟弟在一个山沟里砍了很多木材,结果一棵树砍倒后压断了电线,害怕供电局会找我们,晚上就又跑到另外一个山沟里去砍。两三天后发现没事,我们又回到原来的地方,把那些砍完的木头放到拖拉机里拉出去卖,赚了二十几块钱,特别高兴。当时确实条件很受限制,穿的吃的,各方面都非常非常艰苦,那时觉得有了钱就拥有了一切。

 

现在好像不管是谁,压力都很大,都好苦啊

人物周刊:使用互联网进行授课之后,你的事业和心态发生变化了吗?

索达吉堪布:在藏传佛教推广方面,比以前范围更大了。事情越来越多,因为我们涉及到的人越来越多。除非这件事情实在是做不下去了,一般情况下,只要开始的事情,我不会轻而易举地停下。这样一来,就不像以前那样空闲,现在越来越忙了。

我也会用网络收发邮件,查找资料,和人进行一些沟通,除此之外,网络对我个人的修行、心态和生活,没什么不好的影响。

人物周刊:你在网上一般关注什么信息?

索达吉堪布:我对政治、环保、天文地理、神秘事件,比如外星人之类的事感兴趣,有时候也关注一些当前的金融、社交,以及国际上发生的一些大事和案件……几乎囊括了所有,我们对世间人的心态、知识的了解还是很重要的。有时候也看报纸,但有些报纸内容不是很真实,所以也没兴趣。

人物周刊:这一切都是为弘法做准备吗?

索达吉堪布:也不全是为了弘法准备,因为自己也感兴趣。其实我对世间很多事情不了解,每次看了以后,也会学到一些新的知识。

人物周刊:一个出家人学很多世间知识的目的是什么呢?

索达吉堪布:如果出家人住在一个山洞里,或者是住在一个寂静的地方,那不学世间的任何知识也是可以的。但如果他想帮助世间人,就必须知道这些人的心态,所以向学校里的老师或学生学习是非常重要的。因为我们要掌握很多人的心态,每个时代人的心态都会有变化。80年代人的心态和21世纪人的心态完全不同。作为出家人应该做对众生有利的事情,如果不想做,那就可以住在一个与世隔绝的地方。

人物周刊:传统印象中,出家人是出世、隐居的状态,但现在却是入世的状态,为什么有这样的变化?

索达吉堪布:实际上,我觉得山上隐居的有两种人,一种是他自己确实没能力面对世间人和事;还有一种人确实超离世间,到山上隐居,到底是哪一种,要分别。人们以前认为出家人全是在山里,这是个别媒体的宣传而导致的印象。

出家人到红尘中来也有两种情况。一种是在山上、在寂静的地方没办法待下去,跟世间人一样,想融入他们的生活;还有一种,一个人待在山里,会失去帮助很多人的机会,因此他会一心一意地传播教义,或帮助有缘众生,这个与佛教的教义不相违背。因此我们不能认为佛教徒应该永远都在山里。

佛教徒的层次有很多,初学者为了环境的影响,比如刚开始有一些异教的书不要看,看了连自己的正见都不能确定。到一定的时候可以看,可以学习,也可以和外道在一起。佛陀跟刚出家的人说你不要接触这种人,因为刚开始他的心还是很弱的,没有成熟,到一定时候,不会受世间影响的时候,你可以到世间去度化众生。所以这两个都是佛陀的教义,像父母对孩童的教育一样的。

人物周刊:出家后,你第一次从山上下来是1987年,那会儿感受到的物质世界和现在的世界,有什么区别?

索达吉堪布:现在城市修的高楼大厦越来越多,但人越来越忙碌。那个时候城市里面的人没有这么大的压力,但现在好像不管是谁,压力都很大,都好苦啊。所以,我下山后,希望能做一些力所能及的事,想改变这个世界。

人物周刊:想要这个世界变成什么样子?

索达吉堪布:想这个世界变得和善、快乐,变成很美丽的一个世界。

 

心灵鸡汤也有营养

人物周刊:你听过对出家人开微博的质疑声吗?

索达吉堪布:其实任何事都不能一概而论,《宝积经》中说:“有智者依方便得解脱,无智者依方便得束缚。”这段话很适合对使用网络的取舍问题。不管什么身份的人,只要是做对别人有利的事,方式并无一定之规。作为出家人,每个人的因缘也不相同,儒家说:“穷则独善其身,达则兼济天下。”这话应该可以引起他们的深思吧。

人物周刊:有人觉得,你微博上的内容貌似心灵鸡汤,你听过这种说法吗?

索达吉堪布:听过,本来我也想过,做一些研究性强一点、专业性强一点的开示,但我的微博是面向公众的,不能只考虑专业的佛法研究者,像五部大论这类甚深的佛教内容,可能不适合这些受众。微博是面对很多普通人的社交平台,现在的人比较适合“人天乘”(注:人天乘是佛陀接引众生的方法之一,即教导众生修习五戒十善,由此功德往生人道与天道二善道中,比较容易成就,对于接引懒惰怕苦求安逸的众生是一方便法)的问题,甚深的佛法问题,喜欢的人非常少。如果对大家有利的话,有人说是心灵鸡汤也没关系,我知道,这些内容在当前可能比较适合。

人物周刊:在你看来,心灵鸡汤的作用是什么?

索达吉堪布:众生能从中得到暂时的内心上的安慰吧,心灵鸡汤对喜欢甚深道理的人来说肯定是不够的,但对多数人来讲,是有帮助的。心灵鸡汤也有营养。

人物周刊:你出版的书都很畅销,想过原因吗?

索达吉堪布:我也不是很清楚。但我写的这些是针对性比较强的,比如我会关注现代人在一些关系中出现的问题,这些问题在传统文化当中也能找到答案,它的内容应该会对大家的生活起一点作用吧,如果不起作用,那它很快就会没有人看。

人物周刊:在你看来,现在的社会环境和佛教之间的冲突是什么?

索达吉堪布:比如我们提倡的不杀生,和社会的很多方面有冲突。佛教的要求是不要杀任何众生,但现在的所谓社会发展,很多人需要通过杀生来增加收入。这个比较难解决。

人物周刊:你觉得现在中国社会面临的最大问题是什么?

索达吉堪布:中国大多数人没有信仰。因为没有信仰,很多对社会有负面影响的问题不断出现,比如贪污等。

人物周刊:你怎么看现在社会充满戾气的一面?

索达吉堪布:不仅仅是现代,每一个时代都有这样的情况。如果我们对历史稍微了解的话,会发现,每个时代的人都会说,我们这个时代的人是如此的暴力、贪婪、充满戾气等等。每个时代都有不同的一些事情发生。

 

佛教的戒律也是一种管理制度

人物周刊:在有些非佛教徒的眼里,佛教的戒律非常严苛,让人产生畏惧感和距离感。

索达吉堪布:佛教的根本戒律是“杀盗淫妄”,这也符合世间对人们的要求。人生活在这个世界上,都要遵守一些戒律,中学生有中学生的戒律,大学生有大学生的戒律,企业也有企业的戒律,其实就是管理制度。佛教的戒律也是一种管理制度。

而且,不同层次的人会有不同的要求,就像三星级宾馆的管理方式和五星级宾馆的管理方式肯定不同。不仅仅是佛教,其他宗教也是一样,都有相应的戒律。

人物周刊:在你看来,藏传佛教比汉传佛教为更多人关注和接受的原因是什么?

索达吉堪布:一个是藏传佛教自己的特点,传承比较严谨,特别是对一些高级知识分子来讲,藏传佛教的逻辑性或者是它的理论性很强。藏传佛教的仪式也比较有特色,比如说灌顶之类。

人物周刊:但也有人诟病藏传佛教太过仪式化。

索达吉堪布:同一件事情在不同的人眼里会看到不同的样子。

人物周刊:你经常会举一些科学方面的例子,用以证明佛法不是迷信,甚至做过《生命科学与价值观》的主题演讲,在你看来,科学和佛法到底是什么关系?

索达吉堪布:我自己用了近二十年时间研究科学与佛法的关系,最后发现科学并不能真正地解释佛教的意义。现在好多人觉得佛教跟不上科学的脚步,实际上是科学跟不上佛教的脚步。这个道理呢,我在10年前举过一些例子,还跟一些科学家探讨过。

人物周刊:既然如此,为什么还要用科学来证明佛法?

索达吉堪布:因为现在很多人只相信科学,没有佛教的概念,如果我直接说佛法,他不承认,如果用科学家的语言来证明佛法呢,他就会觉得有力度。

人物周刊:可你刚才也说,科学并不能真正的解释佛教的意义。

索达吉堪布:对,佛教的部分内容,比如说空性的意义、光明呀等等,科学是无法解释的。大多数人还没有到那么高的境界,佛法的甚深部分,目前的科学还达不到这种深度。但科学的有些道理和佛法相通,佛法一般的道理还是可以用科学解释的。

人物周刊:现在佛教徒的人群结构相比以前有什么变化吗?

索达吉堪布:我发现,最近在网上报名上课的、皈依的,很多都是年轻人,而且很多都有专业知识,学历也比较高。上个世纪七八十年代的时候,汉地学佛的大多是老人,所以佛教是一个老年化的团体。现在不仅是年轻化,知识分子也非常多。还有很多演艺圈的人,包括一些文艺工作者,有相当多的名人,他们热衷于研究佛教,做慈善,这方面的情况越来越多。

人物周刊:感觉你很重视知识分子这个群体。

索达吉堪布:我是重视,即使他反对佛教,反对宗教,我也想听他们的道理,虽然我们感兴趣的点不一定相同。有些深层次的智慧,跟知识分子进行碰撞,可以发散出很多有意思的想法。

人物周刊:你会想要影响他们走近佛法吗?

索达吉堪布:原本就可以让他们来研究、了解,自己去修行也是可以的。但我一般是随缘的态度,并不会强迫,刻意。

 

找男女朋友都需要好好观察,何况找上师

人物周刊:我们偶尔会看到一些年轻的活佛穿着紫红色僧袍拉着女友的手逛街,这让一些人对藏传佛教的戒律产生了疑问,藏传佛教的出家人是否可以结婚有不同版本的说法。相应的戒律到底是什么呢?

索达吉堪布:首先,不管是藏传佛教还是汉传佛教,一个人只要出家了,就一定不允许结婚和有配偶。第二,藏传佛教的活佛并非都是出家人,在家活佛可以谈恋爱结婚。你们看到的这种,应该是在家活佛。而且,他们穿的紫红色衣服,虽然看起来跟袈裟比较像,但实际上不一样。出家人的五衣(注:袈裟的一种),裙子上有福田格,也就是一些口袋状的缝制,不是出家人的裙子上没有福田格,这是最根本的区别。藏传佛教的出家戒律非常清净、完整,但也有个别不如法的人,这是在任何时代、任何团体中都会有的现象。

人物周刊:现在汉地确实有好多活佛,很多人不知道怎么去分辨真假。

索达吉堪布:如今,有些别有用心的人,打着“某某佛菩萨转世”、“秘传佛教大法”的旗号,以达到谋取私利的目的。而个别佛教徒在寻找上师时,也不经过长期观察,饥不择食地就盲目依止。我经常对他们说,比如你们在世间找一个男女朋友,或者是找一个合作伙伴,也要知道这个人的背景、家庭状况,进行一些观察。但现在很多汉地的佛教徒根本不去花时间了解,只是看一个简单的广告,听说有个活佛来传法,好吧,就去皈依他。最后造成的不良后果,双方都有不可推卸的责任,而这并不是藏传佛教的过失。

人物周刊:据说北京某地集中居住了很多活佛,你怎么看这种现象?

索达吉堪布:来到汉地的活佛,大多数是非常好的,他们有慈悲心、能力、知识,引导众生走向解脱,但是,任何事情都无法避免个别现象。当时印度佛教来到藏地的时候,刚开始也有一些混乱的现象。以前藏传佛教和汉传佛教关系不是很密切,现在藏传佛教来到汉地,中间也会有很多问题出现,但我觉得并不是外面所传的那么严重。极少数人也不能代表所有的活佛、上师和仁波切,当然,我们希望大家对不好的现象进行抵制。

人物周刊:为什么现在会有这么多的假活佛,和藏传佛教的活佛转世制度有关吗?

索达吉堪布:藏传佛教的活佛转世制度没有问题。但是呢,这个制度被很多人利用了。

人物周刊:在你看来,佛法需要与时俱进吗?

索达吉堪布:佛法不需要与时俱进,它可以跟得上时代,但是我们的管理方法和弘扬佛法的一些方式,确实需要与时俱进。

 

成功两个字已经被说烂了

人物周刊:作为藏族人,在你看来,这个民族的优劣势是什么?

索达吉堪布:优势是非常吃苦耐劳,顽强勇敢,这个民族的本性具有天生的慈悲心,可能跟从小生于佛教家庭也有关系。我前段时间在学校问汉族的支教老师,这些孩子给他们印象最深的是什么。他们说,这些孩子有感恩心。以前在汉地也教过书,教完以后,学生也就没什么联系了。在这里,即使毕业了,有些学生也会过来找他们,感谢他们。

劣势是,除了一些出家人外,大多是文盲。我的父母、弟弟、3个妹妹都没有读过书,不认识字。我们现在一直在呼吁,在学会书写藏语的基础上,要懂汉语、英语。这种呼吁也符合国家的政策,比如每一个民族有学习和记录自己语言文字的义务和责任,同时也要学习一些国际化的文字。

人物周刊:汉地的一些人在物质水平达到一定程度后,开始寻求信仰,你怎么看这个现状?

索达吉堪布:物质水平达到一定程度后,寻求信仰的人也未必全是真心。比如贪官啊、有些干了坏事的人是为了保护自己,功利性的寻求信仰,所以呢,有些信仰不一定很正确。藏地的人从小就生活在有信仰的环境中,信仰为他们的人生带来快乐和满足。不过现在藏族年轻人,越来越缺少信仰,贪欲也越来越强烈,对文化知识方面也不是很追求。我特别担忧这些年轻人。

人物周刊:现在,国人对成功的追求比较极致,我想知道,藏地的孩子成长过程中,“成功”这个词出现的频率高吗?

索达吉堪布:很长时间以来,我对孩子们比较关心,虽然我自己是出家人,没有孩子,但我接触的孩子可能比一般的在家人还多,因为自己这几年建了几所学校。在藏地,孩子心里基本上没有“成功”这个字眼。

藏地人非常重视家庭教育,很小的时候,父母就经常告诉我们,在生活中一定要有一个远大的理想,但如果没有实现,也不必痛苦,因为世间的一切并不是你心想就能事成的。也就是佛法中所说的,无常。从小对这些理念有了解的话,长大后就能少些痛苦。

现在全球七十多亿人,完全没有宗教信仰的只有10%左右。作为孩子,对因果的信仰很重要。没有任何信仰的人,人生是没有着落、没有方向、没有归宿的,不知道人为什么要活在这个世界上,没有生活的底线,没有生活的规则,是非常可怕、危险的。这些也属于道德教育。现在我们的教育完全是颠倒的,所有的精力都放在追求知识上面,这些知识学得再多,也不能让你对社会对家庭多些理解。

以前在汉地,成功这两个字也不像现在出现的频率这么高,成功学还不是很突出,现在通过媒体、个别企业的宣传,这两个字经常被放在嘴边,甚至说烂了。

人物周刊:什么样的词汇在藏地孩子的成长过程中出现的频率最高?

索达吉堪布:慈悲。藏族人衡量一个人,慈悲和内心善良是非常重要的标准。包括找结婚对象,对方有房有车不是最重要的,一定要善良;找商业上的合作伙伴也是如此,先要看这个人的人品,再谈合作。

 

死亡就是下一个旅程的开始

人物周刊:我想知道,在藏地,60岁以上人的心理状态怎么样?你观察过汉地60岁以上人的状态吗?

索达吉堪布:在藏地,60岁以上的人还是对生活充满希望的。我发现汉地的人到了六十多岁就觉得自己的人生已经到了边缘了,我跟很多人聊天,他们都说自己老了,都抱着等待终老的心态。我母亲今年83岁,前几天我们聊天的时候,她说,“我现在算已经老了吧,但是好像也很开心。”

有一次有人问我叔叔,“你多少岁了?”他说,“年龄不是很高,80岁,只不过身体现在有点沉重了。”这种思维上的不同,应该说还是信仰导致的差异。藏地的人,觉得死亡也就是到另一个地方去,就好像我们这一程的旅途已经结束了,他在等待着下一世的到来。这辈子好好修行,多做些善事,下一世也不会很差的。当然,造业多的人是比较害怕的。

没有信仰的人,会觉得这一辈子结束后就什么都没有了,想到这些,他会特别灰心,甚至恐惧,因为没有归属感,他们不敢面对死亡。

人物周刊:你去过汉地的老人院吗?

索达吉堪布:去过,汉地现在很多独生子女,孩子不给他们打电话、不理他们,他们有特别多的愿望和伤感不知道对谁哭诉,问他家里有什么人时,他们的语言里充满怨气,给人的感觉,好像就在那等待终老了。

人物周刊:你跟母亲之间经常有沟通吗?

索达吉堪布:因为我特别忙,每个礼拜都会去看她一下,跟她呆个几分钟,有时候时间多,就稍微聊一下以前的事情啊,现在的一些状况。看她一眼,对她就是种安慰,她的心态跟我们完全不同,她是随时随地惦记着她的所有的子女。她会担心我会不会生病啊,我出去以后会不会翻车……我们藏语里有句话说:母亲的心像水一样,儿子的心像石头一样。

 

不一定非要谈个失败的恋爱,才知道人世间的苦

人物周刊:你每天要做非常多的事情,貌似有种急迫感,这是年龄带给你的吗?

索达吉堪布:我今年52岁了,人到了50岁以后,好像夕阳一样,活在这个世界上不会长的,我经常想就算我再活18年,也已经70岁了,看看周围,很多70岁的人基本都做不了什么事情了。

人物周刊:你不只关注教育,还有医疗、养老、环保……一个出家人这么关注社会问题,不耽误修行吗?

索达吉堪布:刚开始我也有这样的担心。因为做慈善不像我们修行,是一个人的事,做慈善要借助很多社会上的人,不是一个人的力量能达到的。但后来想,做慈善也是布施,这也是一种修行。

人物周刊:你师范学校没毕业就出家了,世间人的很多事情并没有经历过。有人说,修行人应该对世间的苦乐多些体验,而不只是理论上了解,才能更好地利益众生。

索达吉堪布:我觉得不一定所有人都需要这样吧。藏传佛教中有些大德没有经历过世间的苦乐,但是他修行非常好,发心纯净。不一定非要谈个失败的恋爱,才知道人世间的苦,不同的人有不同的方法吧。

人物周刊:你出家近三十年,最初的目标是什么?后来的变化是什么?

索达吉堪布:最初的话,我就想在山里面成为一个非常有成就的修行者。现在呢,我的目标是在有生之年,把所学的知识跟更多人分享,当我离开这个世间以后,也还有个别人因佛法而受益。

 

同性恋和异性恋都是执着

人物周刊:你关注过同性恋群体吗?

索达吉堪布:没有特别关注过,但我也知道,社会中有这样的群体。佛陀早已说过,因为众生的业力不同,有些人对异性起贪心,有些人对非异性生贪心。都是执着。

人物周刊:现在是信息社会,人们整天陷入到各种信息里。有人说,现代人想要修行、获得解脱更难了。

索达吉堪布:的确是这样。现在很多人求的都是升官发财,包括一些佛教徒。真正想从佛教中获得解脱、发自内心追求的人并不是很多,但这是一个社会现象,没办法。我们传输佛法的时候,如果讲一些比较高点的境界、大乘佛教的思想的时候,很多人都听不进去,甚至根本听不懂。讲一些世间人的故事啊、概念啊,大家都特别乐于接受,所以佛教也有不同层次的弘扬佛法。可能大多数人适合的是这一世的心灵慰藉,跟来世的解脱没有很大的关系。但暂时来讲,它也成为今世的一个妙用,适合现在大多数人。

人物周刊:你说这话的时候,感觉有点无奈。

索达吉堪布:现在时代已经变成这样,再怎么样,也是无可奈何。

人物周刊:你现在有烦恼吗?

索达吉堪布:贪嗔痴、傲慢、嫉妒都有,只不过不严重。我们的习气没有断之前,所有的这些烦恼都有。

人物周刊:这个世界上多数地区都有宗教信仰,但这个世界上还是有战争、污染……各种各样的问题,宗教到底解决了什么?

索达吉堪布:宗教也并不是解决战争、解决污染的。

人物周刊:它不应该是让世界变得更美好吗?

索达吉堪布:它是让内心世界变得更美好的。

人物周刊:内心世界变美好了,外部世界不应该也随之美好吗?

索达吉堪布:实际上如果没有宗教的话,现在的战争和污染可能更严重。

人物周刊:什么样的人最需要佛法?

索达吉堪布:我觉得堕入恶趣的或苦不堪言的人很需要佛法,佛法可以拯救他们。

人物周刊:信仰到底是什么?

索达吉堪布:严格说,没有信仰也是一种“信仰”。有些人追求金钱,这就是他的信仰。信仰不是有或没有,关键是对或不对。(完)

 

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